«Ребенок пытался увеличить бабочку на стекле пальцами». Интервью с доктором психологии Марией Фаликман

Мария Фаликман, доктор психологических наук и популяризатор когнитивной психологии в России, рассказывает о том, почему не стоит забирать у детей гаджеты, могут ли у специалиста по зрительному вниманию украсть ноутбук, как работает реклама и эффективна ли медитация с научной точки зрения

16 и 17 сентября в Краснодаре прошел фестиваль науки и технологий GEEKPICNIC, гостем которого стала Мария Фаликман — доктор психологических наук и популяризатор когнитивной психологии в России. О том, почему не стоит забирать у детей гаджеты, могут ли у специалиста по зрительному вниманию украсть ноутбук, как работает реклама и эффективна ли медитация с научной точки зрения — в ее интервью Эволюции Юга.ру.

Изменились ли в последние десятилетия принципы работы человеческого внимания из-за того, что теперь мы погружены в телевизор, смартфоны и прочий информационный шум вокруг?

— Те закономерности, что складывались эволюционно на протяжении сотен тысяч лет, никуда не денутся. Но сильно изменился уровень информационной загрузки. То, как это перестраивает работу внимания, изучено еще не до конца. Но очевидно, что человек просто вынужден теперь отбрасывать избыточную информацию, которая ему мешает.

С другой стороны, познание человека очень пластично и перестраивается под влиянием самых разных культурных практик, предполагающих многозадачность. Но наука пока не очень хорошо понимает, что именно изменилось — поколение людей, которое выросло с гаджетами в руках, трудно сравнить с предыдущим.

Сама по себе многозадачность тренируема. Это научно доказано еще в 1970-е годы: можно на практике научиться сочетать две сложные задачи. Например, читать текст, понимать, о чем он, пересказывать его — и параллельно записывать под диктовку слова, не относящиеся к тексту. Был проведен такой эксперимент, у испытуемых-студентов не сразу получилось, но за 17 недель ежедневных упражнений они натренировались.

Дети, которые с гаджетом в руках слушают учителя, а учитель на них за это кричит, возможно, могут одновременно и понимать его, и заниматься своим делом

Мария Фаликман

Но насчет многозадачности нынешнего поколения детей мы не знаем наверняка, не было серьезных исследований. Если же взять взрослого человека, не имеющего ежедневной тренировки в конкретном типе сочетания задач, мы наверняка увидим только то, что попытки быть многозадачным съедают у него больше времени. Частое переключение человека за компьютером между работой и соцсетями съедает примерно две трети, а то и три четверти времени только на то, чтобы въехать в каждую задачу снова.

А что можно сказать по поводу познания мира и обучения через планшет? С одной стороны, ребенок учится пользоваться цифровыми средствами, среди которых ему все равно предстоит жить. А с другой — использование планшета ограничивает все остальные стимулы для развития. Где здесь баланс и что на этот счет говорит наука?

— На самом деле, что такое пресловутый планшет? Еще один культурный инструмент — такой же, как и книга, ручка и бумага, которые когда-то появлялись и постепенно входили в обиход человека и в систему образования. Но, по словам британского нейробиолога Сьюзен Гринфилд, новые технологии всегда развивают одни навыки в ущерб другим. Раньше, чтобы посмотреть на микробов, нужно было искать лабораторию с микроскопом, сейчас научных фильмов полно в интернете. Вопрос в том, что мы теряем, когда из многомодального наш мир становится только аудиовизуальным.

Однажды мне рассказали историю про малыша, который, глядя в окно на бабочку, которая села на стекло, пытался увеличить ее пальцами, как на айпаде

Мария Фаликман

Вы правы, современные дети будут жить в совершенно другом мире, они уже не такие, как мы. Исследователям иногда даже сложно сформулировать верные вопросы для их изучения, настолько они другие.

Помогают ли вам знания о внимании в обычной жизни? Замечаете, когда вас что‑то непроизвольно отвлекает от важных задач?

— Я очень люблю рассказывать крайне печальную историю о том, как несколько лет назад в Москву в ВШЭ с лекциями приезжал один из ведущих современных исследователей восприятия и внимания — Патрик Каванах, профессор Парижского университета и Гарварда. И двое моих коллег, специалисты в области зрительного внимания, повели его в кафе. В общем, за те 20 минут, что они находились в кафе, у профессора украли ноутбук. Три специалиста по зрительному вниманию! Которые прекрасно знают, что внимание ограничено, знакомы с понятием «великая иллюзия сознания» (когда нам кажется, будто мы замечаем все). На самом деле мы замечаем не так много. Знания о том, что внимание — процесс очень ограниченный, помогают быть настороже, но не более.

Кроме того, я всегда помню, что переключение между двумя задачами очень затратно, поэтому я по возможности стараюсь завершить одну задачу, потом переходить к следующей. Концентрация внимания на какой-то задаче снижает даже скорость ходьбы, так что если вы куда-то спешите, не стоит говорить по телефону или набирать сообщение. Еще я пытаюсь не пользоваться телефоном, переходя дорогу. Но самое важное, если говорить о научной деятельности, — это знать, где в принципе возможна ошибка. Хотя это не гарантирует ее полного отсутствия.

Как вы относитесь к моде на «осознанность», «пребывание в моменте», к медитации? Можем ли мы полностью осознавать, что с нами происходит, и контролировать это?

— Полностью, конечно, осознавать все мы не можем. Но с другой стороны, научно зафиксировано, что практики медитации положительно влияют на решение задач на внимание, которые с медитацией не связаны.

В условиях информационных перегрузок люди даже с трехмесячным опытом интенсивной ежедневной медитации имеют преимущества над теми, у кого такого опыта нет

Мария Фаликман

За последние годы было много исследований с буддистскими монахами и с обычными людьми, имеющими опыт медитации, где показано, что они закономерно лучше работают с конфликтными стимулами. Например, монаху показывают слово «зеленый», написанное красными буквами, и просят назвать цвет букв. Он замедляется при ответе меньше, чем человек без опыта медитации.

Другое дело, что для меня во всем этом нет ответа на вопрос «почему?». Почему в такой задаче это помогает, а в другой — нет? Очевидно, что хуже от этих практик не будет, некоторые из них действительно работают, но по каким причинам, наука пока не изучила до конца.

Что вы думаете о рекламе? Она случайно такая навязчивая, или ее создатели целенаправленно этого добиваются?

— Современная реклама — это результат научных разработок, причем не только в области когнитивной психологии и психологии внимания, но и в социальной психологии. Нашему сознанию доступно далеко не все. И неосознаваемые воздействия очень сильно влияют на наше поведение. Все это очень активно изучалось экспериментально в социальной когнитивной психологии начиная с 70-х. Например, именно социальные психологи описали sleeper effect, или парадоксальный эффект отсроченного влияния информации с не вызывающим доверия источником.

Например, вы посмотрели рекламу стирального порошка в исполнении какого-то артиста, который вам несимпатичен. Да, вы не пойдете срочно покупать стиральный порошок. Но как показывают исследования, через какой-то промежуток времени вы забудете источник полученной информации. В голове останется только марка стирального порошка, и когда вы увидите его в магазине, то возьмете — бренд покажется знакомым.

В когнитивной психологии больше 30 лет изучаются эффекты преднастройки, или прайминг-эффекты — когда предыдущая информация влияет на восприятие следующей. Например, в поезде мы слышим разговор про медицину, а потом в кроссворде встречаем: «профессия, 6 букв». Первое, что приходит в голову, — это доктор.

Может быть и эмоциональная преднастройка. Например, у нас есть кандидат в депутаты, ему дается определенный слот времени на телевидении, где он выступает с обращением к избирателям. Мы можем перед его выступлением показать репортаж о состоянии городских свалок, а можем о празднике в детском садике. Оценки одного и того же выступления кандидата в двух этих случаях будут совершенно разными. Это все тоже доказано научными методами.

Какую практическую ценность сейчас имеет дополненная и виртуальная реальность? Стоит ли обратить на эти области внимание дизайнерам, журналистам, преподавателям — всем, кто работает с передачей информации?

— Сейчас такое время, когда прогнозы экспертов оказываются неверными уже в диапазоне двух-трех лет. Но можно точно сказать, что в когнитивной науке сейчас модно «расширенное познание». Согласно этому направлению, неотъемлемыми частями нашей психики становятся все технологии, которыми мы пользуемся в жизни — смартфоны, компьютеры, интернет.

Был эксперимент: человеку дают доступ в интернет в то время, как он решает задачи на припоминание, скажем, вспоминает столицы разных государств. После он оценивал собственную память выше, чем человек, который решал ту же задачу без сети.

Граница между памятью человека и памятью компьютера стала размытой

Мария Фаликман

Возможно, дополненная реальность и виртуальная реальность действительно однажды войдут в обучение. Пока что это красивые демонстрации, с одной стороны, с другой — мощные исследовательские инструменты. Правда, в обучении вождению автомобилем виртуальную реальность уже начинают активно использовать. Но когда это будет повсеместно, я не могу сказать. Может, через 30 лет, может, через 3 года.

Если говорить об исследованиях в области искусственного интеллекта. Вам не кажется, что они могут быть недостаточно объективными из-за того, что мы сами плохо понимаем, как работает наш мозг?

— В работе над созданием искусственного интеллекта знания о работе мозга и психики до недавнего времени востребованы не были. Несмотря на ранние попытки моделировать именно человеческое мышление, еще с 50-х годов разработки в области искусственного интеллекта в большей степени направляются технологическим инструментарием. Исследователи работают таким образом, чтобы искусственный интеллект научился решать конкретные задачи, а не имитировать человека. Скажем, рост интереса к искусственным нейронным сетям начался в 90-е годы, сейчас это направление снова вырвалось вперед, но это скорее логика развития самих нейронных сетей, а не логика использования знаний о мозге человека в решении задач компьютером.

Но сейчас появилась новая линия в исследованиях искусственного интеллекта — не моделировать память и внимание, а моделировать мозг. Это прежде всего проект Генри Макрома, который пытается строить модель работающего мозга из элементов, имитирующих работу отдельных нейронов. Сейчас они смогли смоделировать фрагменты зрительной коры головного мозга крыс. Когда дойдут до мозга человека, неизвестно — слишком большое количество нервных клеток и связей между ними. Тем не менее на модели мозга возлагают больше надежд, чем на искусственные нейронные сети.

То, что в психологии по сути сознание исследует сознание, не может быть причиной ошибок и искажений в исследованиях?

— Да, ошибки люди допускают и в научном познании. Для меня самый яркий пример — это исследование когнитивного психолога Питера Уэйзона, который описал одну из ярких особенностей нашего мышления — «тенденцию к подтверждению». Причем изучал он это на материале научных исследований, замечая, что когда ученый выдвигает некоторую гипотезу, он может быть слеп к тем данным, которые ее не подтверждают.

Мы склонны избирательно выискивать ту информацию, которая подтверждает нашу точку зрения, игнорируя всю остальную

Мария Фаликман

В психологии с момента ее зарождения как науки используется метод интроспекции, или самонаблюдения. Но тут есть другая проблема — используя интроспекцию, мы можем разрушить тот феномен, который изучали. Если вы попытаетесь одновременно объяснить смысл пословицы и наблюдать за ходом своих мыслей, вы просто порушите собственный мыслительный процесс вдребезги. Придется дробить процесс на короткие этапы и наблюдать за их протеканием. Но есть вещи, которые изучать с помощью самонаблюдения просто невозможно. Например, схватить момент озарения при решении творческой задачи.

Я отметила, что на лекции о когнитивистике вы говорили об аутизме в контексте того, что изучение внимания людей с РАС (расстройствами аутистического спектра) дает нам представление о том, как работает психика условно нормальных людей.

— Еще в 19 веке во французской психологической школе, которая широко пользовалась клиническими данными, появилось правило, что любое психическое расстройство, любое нарушение психического развития — это эксперимент, поставленный для нас самой природой.

Зачем нам отказываться от результатов этого, пускай печального, эксперимента, если он уже состоялся?

Мария Фаликман

Вот уже более 20 лет в науке существует направление, которое называется нейроконструктивизм. Ученые пытаются смоделировать нарушения развития на искусственных нейронных сетях, выделяя то, что они считают первичным дефектом. Например, моделируя аутизм, они уменьшают или увеличивают количество нейронов в одном из внутренних слоев нейронной сети, обучая ее решать разные задачи, скажем, образовывать форму глагола или классифицировать слова на разные категории. Исследователи смотрят, будет ли сеть после обучения вести себя, как человек с РАС, соответственно, подтверждая или опровергая свою гипотезу о том, что этот дефект может повлечь за собой ту или иную симптоматику.

Изучение подобного рода сбоев много нам открывает относительно их возможных причин, и, с другой стороны, дает новые подсказки о том, как их корректировать. Потому что это наиглавнейший вопрос. Основная задача — сделать людей с особенностями развития максимально интегрированными в общество и во взрослую жизнь. И для когнитивной науки большой вызов состоит в том, чтобы внести хоть какой-то вклад в ее решение.

Какие сейчас направления в когнитивистике самые неисследованные?

— Сложно сказать, потому как сейчас такое количество исследовательских групп, что я не возьмусь предсказать, чем они занимаются вот прямо в данный момент.

Но я все равно рискну назвать исследование творчества. Туда регулярно все бросаются, как на амбразуру, но про него до сих пор мало что известно. Еще можно назвать проблему происхождения языка и речи, про нее очень много исследований, но все равно очень мало что понятно. Еще одна активно изучаемая область без однозначных ответов на имеющиеся вопросы — проблема сознания, наших субъективных переживаний и их связи с работой мозга: до какой степени, изучая мозг, мы можем понять, что видит или чувствует человек, и объяснить его внутренний опыт? Наконец, перспективная область — изучение того, как нас перестраивают новые культурные практики и технологии, которые появляются здесь и сейчас.

Версия страницы для ПК